@TC
Nach Anhang 6 zur Lizensierungsordnung wird Pyro seitens des Veranstalters als Ausnahme ausdrücklich erlaubt. Und es ist ausgemachter Quatsch in Frage zu stellen, dass der Veranstalter damit einen Fachbetrieb beauftragt.



War hier übrigens alles schon mal vor über einem Jahr zu lesen...

Die Rechtsgrundlage für Verbandsstrafen finden sich übrigens hier; ich empfehle eifrigen Diskutanten dies mal zur Gänze durchzulesen.
http://www.dfb.de/uploads/media/15_Liga ... atut-3.pdf

Indem die Hannover 96 KGaA als Lizenzinhaber sich diesen Regularien unterworfen hat, sind auch Verbandstrafen per se erstmal rechtmässig. es handelt sich hierbei um eine zivilrechtliche Vereinbarung, die im Wege der Vertragsfreiheit zustande gekommen ist.

Es macht also wirklich wenig Sinn, immer wieder die Rechtmässigkeit von Verbandsstrafen in Frage zu stellen. Auch die Beurteilung der Höhe des Strafmaßes ist unsere Sache nicht sondern obliegt zuerst den Verbandsinstitutionen. Auch dieses ist also eine reine Schattendebatte, die immer wieder vom eigentlichen Kern der Angelegenheit ablenken soll.

Anstatt die Chance, die im fett unterlegten Absatz liegt, zu nutzen, werden ständig die falschen Säue durchs Dorf getrieben. - Man braucht keinen Einblick in das DFB-Gutachten, wenn man die verbandseigenen Bestimmungen kennt, weiß man, dass Pyro im Stadion grundsätzlich möglich und auch genehmigungsfähig ist. Man könnte sich also auch damit beschäftigen, wie man es hinkriegt. - Stattdessen wird nur rumgeheult und über alles Mögliche diskutiert. Wirklich Konstruktives ist (leider) nicht dabei.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Es geht doch nicht um die widerrechtliche Verwendung!

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Doch. Es geht derzeit darum, die Verwendung von Pyro im Block zu verhindern. - Und dass diese widerrechtlich ist, sollte hier nun nicht mehr diskutiert oder relativiert (geht eh' nicht) werden müssen.
Dazu sind verschiedene Maßnahmen denkbar:

- Die berüchtigten Nacktkontrollen
- Einsatz neuer Videotechnik
- Ggf. Verbot von Block- und ähnlichen Fahnen als "Umkleidekabine"

Ich persönlich würde es bevorzugen, wenn die neue Videotechnik völlig ausreichend wäre, um der Täter habhaft zu werden. Wenn sie jedoch nicht ausreicht - wie bereits vorgetragen, weil Fahnen einen Sichtschutz für die Täter gewähren -, dann müssen diese Fahnen eben zeitweise verboten werden. Das ist immer noch besser als Container. Ich sehe das auch nicht als repressive Massnahme, sondern als Antwort auf die offensichtlich existierende Unterstützerszene.

Es ist doch ganz einfach: Hört einfach auf mit der Zündelei bzw. damit sie zu unterstützen. Dann ist alles im Lot und man kann endlich anfangen, sich um die wirklich schlimmen Probleme, die Gewalt gegen Personen und Sachen im Rahmen von Fussballspielen, zu kümmern... gutes Stichwort:

Es ist nachgerade kümmerlich, den Genuss eines Fußballspiels mit dem Einsatz von Pyrotechnik in Verbindung zu bringen; meine persönliche Meinung - aber mich nervt auch Sylvester...

Kurzum:

Pyro in Fanhand soll aus den Stadien verbannt werden. Also erübrigt sich so langsam die Diskussion darüber, wie schön es doch wäre, wäre es anders...
Die Lage ist nicht so. Stattdessen ist es notwendig darüber zu diskutieren, mit welchen Massnahmen man Pyro-Einsatz hinreichend verhindern kann. Und dass ist zufällig ein Thema, welches - im Gegensatz zum Einsatz von Pyro - breite Teile der Fangemeinde betrifft und demzufolge auch interessiert.

Es muss aufhören, dass eine verschwindende Minderheit die breite Mehrheit in die Diskussion über Pyro zwingt und sich damit quasi mal wieder in der Masse versteckt, statt sich der Diskussion zu stellen, wie man Massnahmen, die alle betreffen, sinnvoll verhindern kann. ... und es wäre doch so einfach ...

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Du gehst der Frage mit der Verhältnissmäßigkeit heute aber sehr gewissentlich aus dem Weg.

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Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
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nicht nur dieser Frage!

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Die Frage der Verhältnismäßigkeit ist doch die:

Ist es angemessen Pyrotechnik trotz Verbots zu verwenden oder aber die Verwender vor der Verfolgung für Strafen zu schützen und dabei fünfstellige Strafen pro Vorkommnis in Kauf zu nehmen, die die Kasse des Vereins belasten?

Ich denke, das ist verhältnismäßig leicht zu beantworten: Es ist nicht angemessen für ein paar Sekunden optische Reize zigtausende Euro Strafen zu zahlen. Jedem Verwender von Pyrotechnik und jedem, der hilft seine Identität zu verbergen ist das verhältnismäßig klar. Sonst würden die betreffenden Personen nicht Versteck spielen, sondern die Strafen mit Vergnügen selbst bezahlen. Oder natürlich dagegen klagen.

Was im Sinne der geschaffenen Möglichkeiten für intensivere Prüfungen "verhältnismäßig" ist, ist sicher eine Frage des Standpunkts. Würde mir jemand regelmäßig zehntausend(e) Euro Schaden verursachen, würde ich sicher auch in Versuchung kommen, mir Maßnahmen zu überlegen.

Ich bin mir absolut im Klaren darüüber, dass diese Maßnahmen keine Lösung herbeiführen werden. Genausowenig wie die von Innenminister Friedrich vorgeschlagenen Videoüberwachungen und Kontrollen an Bahnhöfen wirksam gegen Terrorismus schützen können. Im Verhältnis zu der Option, einfach alles beim Alten zu belassen und nicht intensiver zu prüfen, und damit die aktuellen Missstände quasi hinzunehmen, könnte man allerdings auch eine gewisse Konsequenz hinter diesen Möglichkeiten anerkennen.

Wieder eine spannende Frage: Was wären denn eure Vorschläge, die verbotene Verwendung von Pyrotechnik in den Griff zu bekommen?

Und nein, "einfach erlauben" löst das Problem nicht. Den Meisten ist klar, dass für diejenigen, denen die Grenzen des Erlaubten jetzt schon egal sind, diese auch zukünftig kein allzu großes Hindernis darstellen werden. Erlaubt man bestimmte Arten von Pyrotechnik oder Verwendungsrichtlinien, werden diese wieder "gedehnt" werden. So wie bisher auch.

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Nicht jammern, nörgeln, nölen - hingehen, anfeuern und unterstützen!

Die Frage der Verhältnismässigkeit stellt sich mir so:

ist der Einsatz von Pyro es wert, dass ein Verein Tausende Euronen Verbandstrafe zahlen muss, Geisterspiele drohen und ihm gar ein Wettbewerbsausschluß droht.

Es ist diese Verhältnismässigkeit die (für mich) zählt und nicht die eine Bewertung der Maßnahmen, die gegen Pyro ergriffen werden. Denn eines ist für mich offensichtlich:

Nicht der Verein, DFB oder DFL versaut den "freiheitlichen" Stadionbesuch sondern die Uneinsichtigen, die meinen ihr Ding auf Kosten der Allgemeinheit durchziehen zu müssen.

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Kann man drehen und wenden wie man will, wo er recht hat, hat er recht

na tobi so uneingeschränkt würde ich das nicht stehen lassen. Wenn Fanutensilien, die nun wahrlich nicht zum Pyroschmuggeln geeignet sind verboten und anstelle dessen Klatschpappen verteilt, Zelte aufgestellt und Gästekontigente reduziert werden können u.a. würde ich das mal einschränken.

Ich hatte mal auf Seite 99 gepostet, wenn alles gesagt sei, mich hier zurückzuhalten. Immer wieder werden aber Behauptungen aufgestellt, die, da unzutreffend, nicht stehen bleiben können, ob das Pyroscheine sind, die Nichtauseinanderhaltung von "Schaden" und "Strafe", die Behauptung, weil etwas in der Lizensordnung stehe, werde die Einhaltung unterstellt oder zuletzt das hier:



Auch diese Behauptung ist so nicht zutreffend: Die Rechtsgrundlage stellt die Rechts- und Verfahrensordnung des DFB (R-VerfO) dar mit ergänzenden Verweis auf § 44 der Satzung des DFB. Dieser verweist wiederum auf das Ligastatut und weitere DFB-Verfahrensordnungen und DFB-Richtlinien

Mit viel Fantasie kann man da auch einen Ausschluss aus einem Wettbewerb herauslesen, wie es Dynamo getroffen hat. Historisch gesehen gab es eine Platzsperre oder einen Ausschluss schon vor den Zeiten der Bundesliga. Angedacht war die Bestimmung mal um den Pöbeleien von Fans (früher gerne der Vorstände) Einhalt gebieten zu können. An die wirtschaftlichen Folgen, wie sie jetzt einen Verein treffen (Dresden beziffert die Strafe materiell auf EUR 1 Mio) können, wurde und konnte damals noch nicht gedacht werden.
Öffentlich zugängliche Volltexturteile des DFB-Gerichtes sind eher mager oder kaum zu finden. Soviel zur Transparenz!
§ 25 der R-VerfO sieht vor, das Urteile schriftlich zu begründen sind. Ich halte es auch aus wirtschaftlichen Gründen nicht für vertretbar, diese Begründung nicht abzuwarten, um prüfen zu können, ob die Einlegung eines Rechtsmittels nicht Sinn machen könnte. Ein Rechtsmittelverzicht oder das Abwarten des Auslaufens der Rechtsmittelfrist wäre dann immer noch möglich.
In der Zivilgesetzgebung sind da nicht umsonst Fristen von einen Monat zur Einlegung einer Berufung und mindestens eines weiteren Monats zur Begründung der Berufung vorgesehen. Wohl gemerkt: Es ging nicht um einen Vergleich.

Und damit sind wir auch bei der Verhältnis- und Angemessenheit der Strafe. Ich würde mir nicht wie andere User hier vorher anmaßen ohne Kenntnis des Urteils im Detail, die Aussichtslosigkeit eines Rechtsmittels zu unterstellen zumal Dresden z.B. letztes Jahr schon Verbandsintern Erfolg mit einem Rechtsmittel hatte. Aber selbst danach gibt es noch Zivulgerichte und deren eingeschränkte Überprüfungsmöglichkeiten.
Aber schauen wir uns mal an wie bei Bayern geurteilt wird beginnend mit dem aktuellsten Urteil und dann zurück bis 2011.

1.
10. April 2012 in München wurden im Bayern-Zuschauerblock Rauchbomben gezündet. In der 13. Minute wurde erneut eine Rauchbombe gezündet. Geldstrafe EUR 1000

2.
pyrotechnische Vorkommnisse im Zuschauerblock der Bayern während den Bundesliga-Spielen bei Hertha BSC Berlin am 17. März 2012, beim 1. FC Nürnberg am 31. März und bei Borussia Dortmund am 11. April sowie während den DFB-Pokal-Spielen bei Borussia Mönchengladbach am 21. März und beim DFB-Pokal-Endspiel gegen Borussia Dortmund in Berlin am 12. Mai. Für diese 5 Fälle gab es EUR 40.000 Strafe

3.
In der Nachspielzeit des Bundesliga-Auswärtsspiels bei Borussia Mönchengladbach am 20. Januar 2012 wurden im Münchener Zuschauerblock ein Bengalisches Feuer sowie ein Böller gezündet. Auch unmittelbar vor dem Auswärtsspiel beim SC Freiburg am 18. Februar 2012 wurde im Zuschauerblock der Gäste eine Rauchbombe abgebrannt sowie in der 53. Minute ein Bengalisches Feuer gezündet. Zudem wurden am 8. Februar vor dem Viertelfinalspiel im DFB-Pokal beim VfB Stuttgart zwei Bengalische Feuer und mehrere Rauchkörper im Münchener Zuschauerblock entzündet. Geldstrafe EUR 11.000

4.
In der ersten Halbzeit des Bundesliga-Spiels zwischen dem FSV Mainz 05 und Bayern München am 27. November 2011 wurde im Münchner Zuschauerblock eine Rauchbombe gezündet. Zudem wurde in der zweiten Spielhälfte im Gästeblock erneut Pyrotechnik abgebrannt.

Kurz nach Anpfiff des Meisterschaftsspiels beim VfB Stuttgart am 11. Dezember 2011 wurden im Zuschauerblock der Münchner zwei Rauchbomben angesteckt. Darüber hinaus wurden während der ersten Hälfte des Münchner Heimspiels gegen den 1. FC Köln am 16. Dezember 2011 leere Bierbecher aus dem Münchner Block auf das Spielfeld geworfen.
Geldstrafe EUR 10.000

5..
In der 86. Spielminute des Meisterschaftsspiels der Regionalliga Süd zwischen dem 1. FC Nürnberg II und dem FC Bayern München II am 8. August 2011 in Nürnberg wurde im Münchner Zuschauerblock ein Knallkörper gezündet. Des Weiteren wurde beim Einlaufen der Mannschaften vor dem Meisterschaftsspiel der Regionalliga Süd zwischen dem FC Bayern München II und dem TSV München von 1860 II am 4. Oktober 2011 in München im Zuschauerblock des FC Bayern München ein Bengalisches Feuer gezündet. Geldstrafe EUR 1000.

6.
Im Bundesliga-Spiel zwischen Hannover 96 und Bayern München am 5. März 2011 wurde eine Rauchbombe im Münchener Zuschauerblock gezündet, während beim Münchener Bundesliga-Auswärtsspiel beim SC Freiburg am 19. März 2011 zwei Bengalische Feuer im Münchener Zuschauerblock angesteckt wurden.

Im Bundesliga-Spiel zwischen Eintracht Frankfurt und Bayern München am 23. April 2011 wurde eine Rauchbombe im Münchener Zuschauerblock gezündet. Darüber hinaus wurde während des Münchener Bundesliga-Auswärtsspiels beim FC St. Pauli am 7. Mai 2011 eine Rauchbombe im Münchener Zuschauerblock angesteckt. Geldstrafe EUR 10.000

7.
Während des Meisterschaftsspiels zwischen dem VfL Wolfsburg und dem FC Bayern München am 15. Januar 2011 in Wolfsburg wurde im Münchner Zuschauerblock in der 90. Minute ein bengalisches Feuer gezündet. Während des Spiels um den DFB-Vereinspokal zwischen Alemannia Aachen und dem FC Bayern München am 26. Januar 2011 in Aachen wurde im Münchner Zuschauerblock in der 75. Minute ein bengalisches Feuer gezündet. Geldstrafe EUR 8.000.


Dies soll zunächst reichen. Jemand fragte mal kürzlich hier, ob bei Bayern München überhaupt Pyro vorkommen würde. Ich setzte daraufhin zwei Links. Wenn man das liest, kommt Ulli seinem Verein wohl gar eine Vorreiterrolle zu.

@sArnie EUR 70.000 für Pyro am 31.10. für 96 ohne Knallkörper? Wird man sicher nicht behaupten können.
Keine Chancen in der Berufung? Man könnte auch den BVB hernehmen oder andere Vereine.
Welcher Anteil entfällt auf die Pyro? Steht im Urteil, aber vorher gab es einen Rechtsmittelverzicht! Ist das Verhältnismäßig? Die Geldstrafe hätte auch minder ausfallen können.

Und nochmals klarstellend: Ungeachtet dieser Ausführungen zur Verbandsrechtssprechung ändert das nichts daran, das diejenigen, die Pyro entgegen den im Stadion geltenden Regelungen eingesetzt haben, hierfür natürlich verantwortlich sind.

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Auf was ist denn dann, reduziert auf die Ursache, das Sicherheitskonzept sonst die Reaktion?
Auf schlechte Stimmung im Stadion?
Wenn man die Argumentationskette ganz am Anfang beginnt bleibt eben nur noch Pyro, Gewalttaten und Sachbeschädigung. Daraufhin hat die DFL doch erst reagiert!
In welcher Form und wen es trifft steht ja auf einem anderen Blatt

TC, danke für Deinen wortreichen Beitrag. Am Ende ist es jedoch nicht zielführend in einer Diskussion über die Verwendung von Pyrotechnik in der derzeitigen Form, sich an Verbandsstrafen festzubeissen.

Das Einzige worüber es sich zu diskutieren lohnt, ist der vollständige Verzicht von Pyro in der jetzigen Ausführung und wie man danach in Gespräche kommt, um Pyro im Sinne von Gesetzen, Verordnungen und Ligastatut wieder in die Stadien zu bekommen und ob und wie die Fanszene daran beteiligt werden kann.

Alles andere ist doch windelweiches Rumgeeiere um den heissen Brei.

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Die drei Ursprungsfaktoren schön und gut, aber was ist mit der politischen Suche nach "ungefährlichen Stimmenfangfeldern" einiger Innenminister, der zwanghaften Suche nach Argumenten für neue Gelder und weniger Arbeitszeiten eines Polizeigewerkschafters, dem Streben des Fußballbetriebes nach dem glatten und störungsfreien und damit profitableren Hochglanzprodukt und der Rolle der Medien auf der Suche nach tragkräftigen Schlagzeilen in nachrichtenmauen Zeiten? Für mich steht das alles auf einer Ebene die da heißt Ursache und bei weiterem Nachdenken käme da noch einiges hinzu, was in der Symbiose unsere derzeitige Situation ergibt.

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@kuhburger, zielführend ist es nicht, Dinge zu posten, die nicht stimmen.
Jeder mag seine Ansicht haben, aber Du behauptest nicht zum ersten Mal Dinge, die einfach nicht stimmen. Das ist kein Festbeissen an Verbandstrafen, auf die Du erst eifrige Diskutanten gar hingewiesen hast. Über den Verzicht auf Pyro in der derzeitigen Form lohnt auch keine Diskussion, da dieser aufgrund der derzeitigen Regelungen nicht zur Disposition steht. Zur Frage, wie man in Gespräche kommt, hatte ich Dich als Interessenten dieser Sache gebeten mal die Begründung zu Nr. 2 des DFL-Konzeptes zu lesen. Dazu würde mich Deine Meinung interessieren. Da geht es konkret darum und nicht um den heissen Brei.
Wortreich ist der Beitrag nur geworden, durch die zahlreichen Bayern-Verstösse. Im Schnitt kommen für einen Vorfall max.EUR 8000 heraus. Das kann man schon hinterfragen, bei EUR 70.000 für 96 und dem sofortigen Rechtsmittelverzicht.
Kein Eigentümer würde sich normalerweise vertraglich verpflichten grundsätzlich zu haften egal wofür und was da kommt und jede Strafe ungesehen akzeptieren. Hier geht es also konkret darum, unserem Verein anteilige Kosten zu ersparen. Das sieht nunmehr gar das DFL-Papier vor! Ich bewege mich da im Meinungsbild der zustimmenden Vereine zum DFL-Papier!

@tobigerm Ich hatte nur daraufhingewiesen "nicht uneingeschränkt". Ich finde das Statement von Zingler von Union dazu ganz gut. Das Papier hat auch andere Ursachen. http://www.fc-union-berlin.de/verein/aktuelle-meldungen/details/1-FC-Union-Berlin-lehnt-Antragspaket-Stadionerlebnis-ab-552F/

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TC, alles ist gut
Ich hab ja nun schon mehrfach darauf hingewiesen, wie ich das Sicherheitspapier finde und vor allem wie zielführend das ist. Um es mal in Kinds Worten auszudrücken.
Ich habe in meinem Post nur darauf hingewiesen, dass Kuhburger mit dem einen Statement für mich das ganze treffend formuliert hat
Ich kann ja nicht in der Diskussion nur des liberalen Friedens wegen alles was im Kern richtig ist als falsch zu sehen. So kommt man ja auch nicht weiter...

Ging auch gar nicht in Deine Richtung @tobi. Aber in dem Statement von Union ist viel Wahrheit enthalten und die Chance, wirklich mit den Fans in den Dialog zu kommen und das Stadionerlebnis zu verbessern, hat die DFL zugunsten von politischer Profilierung der Inneminister und eigener Machtinteressen leider verspielt. Wer weiß was ist, wenn morgen die nächsten Politiker mit neuen fragwürdigen Forderungen auf den Plan treten. Deshalb ist der Wunsch an die Fans, wie im Brief z.B. von Watzke und Co zwar verständlich, aber nicht hinreichend die Stimme der Fans beachtend.
Wenn die DFL und die Vereine mal eben so wieder zur Tagesordnung über gehen wollen, mit dem Hinweis, wie toll doch alles war und ist, sieht sich niemand ernst genommen. Und in Hannover gibt es außer ab und an ein paar "warmer" Worte des Präsidenten nichts, keinen Dialog, keine offizielle Stellungnahme, nicht mal eine Info, wie gestimmt worden ist. Das ist bedenklich, zumal man offenbar zuschauen will, wie sich die Fangruppen noch untereinander weiter versuchen uneins zu sein, ob beim Boykott oder der Art und Weise des Supportes. Deshalb wäre es schön, wenn heute alle 12:12 lang mit schweigen und dann alle gemeinsam 96 zusammen anfeuern. Wenn das klappt, wäre selbst ein rausfliegen leichter hinnehmbar gerade auch wegen der danach anstehenden Pause.

So und jetzt mach ich mich auf den Weg!

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Willkommen bei TCHammer96s neuer Runde.

Zum gefühlt hundertsten Mal: Der Verein zahlt die Strafe. Das verursacht einen Schaden, mindestens in Höhe der Strafzahlung. Das sind Tatsachen. Ja, der Verein könnte Rechtsmittel einlegen. Doch er tut es nicht. Das würdest du anders machen, aber du bist nicht entscheidungsbefugt für Hannover 96. Deswegen ist es wirklich nicht hilfreich ein ums andere Mal zu beschreiben, was du "besser" machen würdest.

Der Schaden ist entstanden auch durch die ungenehmigte Pyrotechnik. Und kein Beispiel irgendeines anderen Vorfalls oder genehmigte Pyrotechnik oder sonstige theoretische Sprechblasen werden das ändern.

Mit dir kann man hierüber nicht diskutieren. Deine eigenen Vorstellungen verstellen deinen Blick auf die Fakten. Werde Manager eines Fußballvereins, dann wirst du die Chance bekommen, deine Vorstellungen umzusetzen, anstatt anderer Menschen Entscheidungen einfach akzeptieren zu müssen. Deine Meinung respektiere ich. Du hältst dich vielleicht für besser informiert und würdest viel klügere Entscheidungen treffen als Hannover 96. Doch das Leben findet nun einmal nicht im Konjunktiv statt.

Ich für meinen Teil werde mich nicht mehr auf deinem Karussell mitfahren , solange du zu den Fakten keine eigenen beisteuerst.

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Nicht jammern, nörgeln, nölen - hingehen, anfeuern und unterstützen!

Gleich kommt wieder ein ellenlanger Beitrag mit irgendwelchen Ausführungen die nicht nur nicht zielführend sind, sondern auch am Thema vorbei.

Eine einfache Antwort auf Deine einfach Frage, warum ich etwas tue dass den Verein schädigt wirst du nicht bekommen.

Was ist daran schön, 12Minuten die eigene Mannschaft NICHT anzufeuern....? Erschließt sich mir nicht.....

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#26

Nun ja, das mit dem Erschließen soll ja nicht das Problem sein,dazu gibt's ja genug hier zu lesen worin da der Sinn besteht. Da muss man auch keine außergewöhnliche Auffassungsgabe für haben

Hm, das sehe ich anders. Ich habe mir einen Großteil der Beiträge durchgelesen, und es erschließt sich mir nicht. Es ist weiterhin kein Sinn darin zu sehen, die eigene Mannschaft 12 Minuten nicht anzufeuern.

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1896 Libre!