Ein neues Thema erstellen Dieses Thema ist gesperrt. Du kannst keine Beiträge editieren oder weitere Antworten erstellen.  Seite 4 von 59 | [ 1171 Beiträge ] | Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 59  Nächste
 França (Wellington Wildhy Muniz dos Santos) Moderations-Bereich
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: França (Wellington Wildhy Muniz dos Santos)
BeitragVerfasst: 17.01.2013 08:18 

Registriert: 02.07.2010 20:46
Beiträge: 15319
Wohnort: Quedlinburg


Offline
Von dem Dolmetscher kann er nur wenig von der deutschen Sprache aufschnappen...

_________________
„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: França (Wellington Wildhy Muniz dos Santos)
BeitragVerfasst: 17.01.2013 08:26 
Benutzeravatar

Registriert: 16.06.2012 14:02
Beiträge: 8786
Wohnort: Hannover, gebürtiger Dortmunder


Offline
Kann man da nicht einfach Pinte danebenstellen? Das wäre doch auch für den Teamspirit ganz gut.

_________________
BVB - Malaga am 09.04.2013:
Kronen-Zeitung: „Ein Spiel für die Ewigkeit"
Corriere della Sera: „Borussia mit dem letzten Atemzug"
Daily Mirror: „Der BVB ist wiederauferstanden von den Toten“

Kuba libre: Was? Was war das denn?


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: França (Wellington Wildhy Muniz dos Santos)
BeitragVerfasst: 17.01.2013 09:24 

Registriert: 23.01.2003 18:02
Beiträge: 5220
Wohnort: Bern (CH)


Offline
Wuchtbrumme80 hat geschrieben:
Was mich in diesem Zusammenhang [Pressekonferenz] aber wirklich ärgert ist, wie 96 mit der Sprachbarriere umgeht. Es ist schön, dass er "für die ersten Tage" einen portugiesischen Muttersprachler an die Seite bekommt. So für's Heimatgefühl. Das gab es bei Hiroki ja anfangs auch.
Ich frage mich nur, wie sehr ihm das hilft, wenn seine Kontaktperson selbst kaum 3 deutsche Worte fehlerfrei aneinanderreihen kann. Kann man auf diesem Wege wirklich Trainingsinhalte, Taktik und ähnliches kommunizieren?
Und zumindest für eine PK könnte sich 96 doch mal einen echten, richtigen Dolmetscher leisten. Der könnte Franca dann auch die anderen Inhalte der PK übersetzen und er wäre wirklich beteiligt, anstatt mit 3 Fragezeichen über dem Kopf auf dem Podium zu sitzen.
Und seine eigenen Interviewantworten kämen auch besser rüber.
[...] Aber für mich hat es etwas mit Respekt und Integration zu tun, dass man alle Anwesenden an einem Gespräch beteiligt.

Ganz genau! Völlig Deiner Meinung!

Ich denke, unser Verein müsste gerade bei jüngeren ausländischen Spielern viiiieeeel mehr Verantwortung übernehmen. Nicht nur für ein paar Tage 'jemanden zur Seite stellen', damit ist es nicht getan. Und ihn in der Pressekonferenz einfach nur dekorativ da sitzen zu lassen... - so gibt man ihm das Gefühl, dass es noch lange dauern wird, bis er so einigermaßen dazugehört. Nebenbei: You never get a second chance for the first impression!

Übrigens stört mich persönlich - bei allem berechtigten Ärger über das Vertrags-Hickhack - deshalb auch das viele Gerede um den 'Wackelpolen': Man sollte sich einfach mal etwas mehr überlegen, was es für einen etwa Zwanzigjährigen bedeutet, in ein anderes Land mit völlig fremder Sprache zu gehen. Das ist kein Schritt, den man so leichten Herzens unternimmt (auch wenn es noch so viel Geld einbringt).
Warum geht man in solchen Fällen nicht ein wenig behutsamer vor? Wenn man an dem Spieler (ob Wsolek oder França) angeblich schon länger dran ist - warum lädt man ihn und seine Familie nicht einfach mal so nach Hannover ein, zeigt ihm die Stadt und den Verein, organisiert frühzeitig eine kompetente und sympathische Person zum Dolmetschen? Ich bin sicher, unsere Neuzugänge wären dafür dankbar.

_________________
"Häufig frage ich mich, ob mein Leben anders verlaufen wäre, wenn das Schicksal mich an eine andere Mannschaft gebunden hätte." (Wiebke Poromka)


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: França (Wellington Wildhy Muniz dos Santos)
BeitragVerfasst: 17.01.2013 11:49 

Registriert: 25.10.2012 16:45
Beiträge: 8508


Offline
100% word....

verstehe ich auch nicht, wie man den so im regen stehen lassen kann. gerad nach der "erkenntnis" mit sakai.....und wie bereits erwähnt wäre ein dolmetscher von außerhalb nicht notwendig, da pinto übersetzen könnte.....

das der die ersten tage komisch guckt, vllt sogar noch etwas länger KANN an seiner art im allgemeinen liegen, oder aber am unverständnis über diese situation. familie ist für südamerikaner superwichtig. gemeinschaft und freundschaft ebenso. das wird aber ohne sprachkenntnisse schwer......sehr schwach was 96 da abzieht.

und ihm die ersten 4 wochen seinen berater dazulassn ist auch wenig....man hätte gleich frau und kind mitbringen sollen......an papieren kann das nicht liegen, selbst wenn, sowas regelt man auf dem kontinent ziemlich schnell mit ein paar scheinen...

was der jetzt braucht sind einige wenige dinge......ich war lange mit einer südamerikanerin zusammen und kenne viele. alle sagen das gleiche, was ihnen hier fehlt

1)familie
2)ihr essen
3)wetter
4)offene leute

familie einfliegen, so gut es geht ihm seine heimatküche servieren(manche zutaten gibts hier halt nicht, oder nicht in der qualität wie dort), ans wetter gewöhnen passiert schon noch, kontakte besorgen damit er sich nicht alleine fühlt.....eigentlich alles ziemlich simpel...

_________________
Erstens is das Fax defekt
Im NLZ kein Strom
Ja wir sparen
auch am Telefon

handeln vollumfänglich
und alternativlos
Wir ham kein Kackband
und el gefe wird man nie los

Kokenhof total
Kokenhof total
Kokenhof total, kokenhof total


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: França (Wellington Wildhy Muniz dos Santos)
BeitragVerfasst: 17.01.2013 12:48 
Benutzeravatar

Registriert: 22.09.2008 17:34
Beiträge: 590
Wohnort: Hannover


Offline
Besonders Leid tat er mir auch als man nach den Namen seiner Frau und Tochter gefragt hat, der Dolmetscher hat ihm die Frage wahscheinlich auch einfach bloß plump übersetzt und der arme Junge hatte gar keinen Plan warum die das jetzt von ihm wissen wollen und dann hat er später auch noch panisch den Namen seiner Mutter drangehängt.
Wie wenig Einfühlungsvermögen muss man als Journalist haben, SO eine Frage zu stellen in so einer Situation? "Kann man mal deren Namen erfahren?" - Was geht dich das an du Pressefuzzie?!

Echt das Letzte


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: França (Wellington Wildhy Muniz dos Santos)
BeitragVerfasst: 17.01.2013 12:53 

Registriert: 25.10.2012 16:45
Beiträge: 8508


Offline
ich hätte ihm die Frage ganz anders übersetzt...

sorry Franky, der Spinner mit dem Mikrofon ist so bescheuert und will wissen wie die heissen.......denk nicht drüber nach, das ist Presse, die sind hier so....tut mir leid

_________________
Erstens is das Fax defekt
Im NLZ kein Strom
Ja wir sparen
auch am Telefon

handeln vollumfänglich
und alternativlos
Wir ham kein Kackband
und el gefe wird man nie los

Kokenhof total
Kokenhof total
Kokenhof total, kokenhof total


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: França (Wellington Wildhy Muniz dos Santos)
BeitragVerfasst: 17.01.2013 12:55 
Benutzeravatar

Registriert: 22.09.2008 17:34
Beiträge: 590
Wohnort: Hannover


Offline
haha, vielleicht war der Wortschatz des Dolmetschers ja nicht groß genug um ihm das so zu übersetzen :wink:


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: França (Wellington Wildhy Muniz dos Santos)
BeitragVerfasst: 17.01.2013 13:08 
Benutzeravatar

Registriert: 02.02.2009 16:04
Beiträge: 2859
Wohnort: Rheinmetropole KölnBonn


Offline
Da hätte ja auch Pinto übersetzen können. :lol:

Nach allem was so gesagt wird über sein Können und seine Einstellung im Training, scheint er ja ein guter Typ zu sein, der sich zur echten Verstärkung entwickeln könnte. Bin gespannt!

_________________
Einmal am Rhein ...


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: França (Wellington Wildhy Muniz dos Santos)
BeitragVerfasst: 17.01.2013 13:08 

Registriert: 25.10.2012 16:45
Beiträge: 8508


Offline
Vasgalaine hat geschrieben:
haha, vielleicht war der Wortschatz des Dolmetschers ja nicht groß genug um ihm das so zu übersetzen :wink:


das ist natürlich möglich und dann umso merkwürdiger......gibt da sonen geilen witz....

Der stolze Papa sagt zu seinem Kumpel. "Mein Sohn ist so schlau, der lernt Englisch in Oxford, Spanisch in Madrid....."...."Und bei wem lernt der Junge Deutsch?"......"Bei mich!"

wie kann man jemanden, der selber nicht perfekt oder annähernd fließend Deutsch kann als Dolmetscher holen. Ich fang ja auch nich an und unterrichte jetzt Polnisch, weil ich weiß wie man "Hallo" sagt.

Aber 96 ist nicht der Einzige Verein, der da merkwürdige Übersetzer holt.....Ich habe vor einiger Zeit, als Dortmund gegen Madrid gespielt hat die Übersetzerin gehört, die in Madrid (also von denen geholt die Frau) für Mourinho übersetzte....das war phasenweise der größte Scheiss und nicht annähernd das was gefragt wurde.


hab mir gerade nochmal die PK angeguckt und muss schon sagen....der Übersetzer ist ja echt ein Fuchs^^Bloß nicht übers Mikro übersetzen, sonst fällt vllt noch auf wie schlecht der ist. Also ich hab bisher immer gesehen, dass der Übersetzer das übers Mikrofon macht. Das wirkte auf mich total merkwürdig....

Aber denket immer daran....man muss kämpfen gegen das kalt!^^
Entweder gibt es einfach keine Guten, oder sie sind schwer zu finden. Ist ja auch nicht leicht, jemanden zu beurteilen, dessen Fähigkeiten man nicht hat. Wenn "keiner" im Verein zb Portugiesisch kann, wer soll dann die Qualität des Übersetzers beurteilen......in unserem Fall wäre Pinto angebrachter gewesen....zumal der sicherlich bei so einer bescheuerten Frage wie nach den Namen der Familie die richtigen Worte Franca gegenüber gefunden hätte...

_________________
Erstens is das Fax defekt
Im NLZ kein Strom
Ja wir sparen
auch am Telefon

handeln vollumfänglich
und alternativlos
Wir ham kein Kackband
und el gefe wird man nie los

Kokenhof total
Kokenhof total
Kokenhof total, kokenhof total


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: França (Wellington Wildhy Muniz dos Santos)
BeitragVerfasst: 17.01.2013 16:42 

Registriert: 10.11.2005 01:19
Beiträge: 5178


Offline
Peter Später hat geschrieben:
Übrigens stört mich persönlich - bei allem berechtigten Ärger über das Vertrags-Hickhack - deshalb auch das viele Gerede um den 'Wackelpolen': Man sollte sich einfach mal etwas mehr überlegen, was es für einen etwa Zwanzigjährigen bedeutet, in ein anderes Land mit völlig fremder Sprache zu gehen. Das ist kein Schritt, den man so leichten Herzens unternimmt (auch wenn es noch so viel Geld einbringt).
Warum geht man in solchen Fällen nicht ein wenig behutsamer vor? Wenn man an dem Spieler (ob Wsolek oder França) angeblich schon länger dran ist - warum lädt man ihn und seine Familie nicht einfach mal so nach Hannover ein, zeigt ihm die Stadt und den Verein, organisiert frühzeitig eine kompetente und sympathische Person zum Dolmetschen? Ich bin sicher, unsere Neuzugänge wären dafür dankbar.

Genau so hätte man es machen sollen.

Bei Wszolek wurde wohl der Spieler einfach zu sehr unter Druck gesetzt. Ob noch ein anderes Vertragsangebit dahinter steckt, wissen wir nicht.

Bei Franca finde ich die Präsentation auf der Pressekonferenz auch fürchterlich unprofessionell. Ich dachte, da hätte unser Verein schon mehr dazu gelernt...


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: França (Wellington Wildhy Muniz dos Santos)
BeitragVerfasst: 17.01.2013 17:23 
Benutzeravatar

Registriert: 13.02.2011 23:49
Beiträge: 4488
Wohnort: Hannover


Offline
Wirklich schade. Auf diesem Gebiet könnte man mit relativ kleinem Aufwand viel Wohlbefinden, Motivation und später vielleicht auch Identifikation schaffen.
So weit ich verstanden habe, ist dieser Herr kein professioneller Dolmetscher (das wäre ja furchtbar!), sondern irgendein portugiesischsprachiger Typ mit irgendeiner Connection zu 96. Habe mich schon bei Sakai gefragt, wo 96 solche Leute herbekommt. Einfach vorm Stadion mit dem Lasso eingefangen vermutlich. :D
Nein, im Ernst. Ich habe ja nichts gegen den Menschen auf dem Podium. Aber diese Sprachaufgabe war zu groß für ihn. Simultanes Übersetzen ist nicht so einfach wie es aussieht.

Oft sind Mitmenschen anderer Kulturen in der neuen, deutschen Heimat gut organisiert und es gibt Vereine. Da hätte es vielleicht auch Hilfe gegeben, wenn 96 schon keinen Profi holen möchte.

Pinto wäre eine gute Lösung für die PK gewesen. Ansonsten hat er bestimmt genug mit seinen eigenen Aufgaben zu tun und nicht die Zeit, Franca noch intensiv mit an die Hand zu nehmen.

Wenn 96 irgendwann einen russisch-sprachigen Spieler verpflichtet, biete ich mich schonmal für die PK und die ersten Wochen an. Auf dem sprachlichen Niveau kriege ich das auch hin und mache sogar einen Freundschaftspreis... :mrgreen:

_________________
"Es gibt für jeden Fußballer den perfekten Verein. Ich habe einfach das Glück gehabt, gleich den Verein zu finden, der zu mir passt"
Steven Cherundolo über seine 15 Jahre bei Hannover 96 :love:


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: França (Wellington Wildhy Muniz dos Santos)
BeitragVerfasst: 17.01.2013 18:55 
Benutzeravatar

Registriert: 18.07.2004 20:02
Beiträge: 9890
Wohnort: Wijchen/NL


Offline
Kuhburger hat geschrieben:
Von dem Dolmetscher kann er nur wenig von der deutschen Sprache aufschnappen...


:shock: Wenn es ein guter Dolmetscher ist schon...

Gerade der Dolmetscher müsste in der Lage sein in auch beim Anlernen der Sprache behilfsam zu sein.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: França (Wellington Wildhy Muniz dos Santos)
BeitragVerfasst: 17.01.2013 19:26 
Benutzeravatar

Registriert: 31.05.2005 13:48
Beiträge: 2287


Offline
Guus, ich glaube Kuhburger meinte diesen speziellen, nicht einem allgemeinen. Weil der Dolmetscher, der er im Moment hat, nicht besonders gut deutsch spricht.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: França (Wellington Wildhy Muniz dos Santos)
BeitragVerfasst: 17.01.2013 20:11 

Registriert: 02.07.2010 20:46
Beiträge: 15319
Wohnort: Quedlinburg


Offline
@Guus
Hör' Dir die Pressekonferenz an - dann weißt Du, was ich meine... :wink:

_________________
„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: França (Wellington Wildhy Muniz dos Santos)
BeitragVerfasst: 17.01.2013 20:56 

Registriert: 04.05.2007 19:56
Beiträge: 3664
Wohnort: Hameln


Offline
Irgendwie agiert 96 bei der Integration von Spielern meines Erachtens viel zu passiv. Man baut zu sehr darauf, dass die Mannschaft die Spieler integriert. Sprachbarrieren kann dies aber nicht abbauen.

Warum man einen solchen Dolmetscher einstellt, welcher kein deutscher "native-speaker" ist, ist mir ein Rätsel. Ich studiere das Fach Deutsch als Fremdsprache und habe somit ein wenig Einblick in die Fremdsprachendidaktik und das was sie kann und tun sollte.
Der erste in meinen Augen falsche Schritt ist beispielsweise die Bereitstellung eines Dolmetschers selbst, sofern dieser nicht zeitgleich auch derjenige ist, mit dem der Spieler deutsch lernt. Das bloße Übersetzen von Forderungen des Trainers ist nicht weitreichend genug. Gerade Lerner, die in ein fremdes Land kommen, sind vielerlei Einflüssen ausgesetzt. Viele haben sich darauf vorbereitet und wissen etwas von Deutschland, können ein paar Vokabeln oder wissen etwas über das Land selbst. Dies ist bei Fussballern meist nicht der Fall, weswegen man auf einem A1.1 Niveau, sprich dem Niveau beginnt, welches erstmal von 0 Vorkenntnissen ausgeht. Dies ist sicher bei Franca der Fall, da er recht kurzfristig wechselte und keine (Sprach-)Vorbereitung auf Deutschland hatte. Das Problem besteht insofern darin, dass der Spieler eine Vertrauensperson haben muss, der sie in Deutschland berät, ihr schlicht hilft, gerade bei alltäglichen Dingen, die er, Franca, nicht wissen kann. Daher erachte ich es als essenziell, dass derjenige, der Taktik etc. für die Spieler übersetzt auch derjenige ist, der den Deutschunterricht gibt. Es läuft sehr viel über die Vertrauensschiene.
Deutschland ist voller bürokratischer Hürden, sodass es wichtig ist, dass der Dolmetscher deutsch PERFEKT kann und sich mit den Eigenheiten der Sprache und des Landes selbst auskennt, sie erlebt hat, sich auskennt, um Probleme zu beheben. Dies sehe ich hier nicht gegeben. Denn Probleme schmälern die Leistung und sorgen gerade bei sensiblen Südamerikanern für schlechte Stimmung und Leistung. Der interkulturelle Ansatz muss hier verfolgt werden. Klar gibt es Differenzen zwischen deren und der deutschen Kultur. Die muss aber der Sprachlehrer aufzeigen und problematisieren. Damit kann man sehr viel umschiffen.

Ein Klub sollte nicht den Fehler machen, Millionen zu überweisen, einen Dolmetscher einzustellen und dann zu sagen: "Ok, mach mal, und spiel jetzt hier, den Rest macht die Mannschaft.Und die Fussballsprache versteht jeder."
Nein, hier muss angesetzt werden, ein Betreuer her, der sich um die Spieler kümmert, ihnen deutsch beibringt und sie schlicht fit macht. Denn wer sich wohlfühlt, bringt auch gute Leistungen! Gerade so bilden sich oft auch Fraktionen innerhalb der Mannschaft, die manchmal nicht zielführend sind. Ich finde es bspw. noch immer schade, dass ein Großteil unserer ausländischen Spieler wie Moa oder Ya Konan einfach kein deutsch sprechen. Natürlich muss man sich nicht mit Deutschland identifizieren, aber dies ist einfach wichtig für das Klima innerhalb der Mannschaft, für die Taktik sowieso.

Hannover pennt bei dem Thema Sprachlernen und der Betreuung ausländischer Spieler für mich als Laien gesehen. (siehe Sakai!!!) Allerdings kann ich mir das nur aus Berichten und Beobachtungen zusammenreimen und kenne die genauen Abläufe hiern icht. Dennoch sollte dort angesetzt werden, denn Fussball ist nicht nur auf dem Rasen, sondern auch im Kopf!

_________________
"Liberal sein heißt nicht nur die Freiheit für uns selber und zu unserem Vorteil verlangen, sondern auch anderen gegen uns zu unserem Nachteil einräumen."

- Franz von Holtzendorff


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: França (Wellington Wildhy Muniz dos Santos)
BeitragVerfasst: 17.01.2013 21:00 

Registriert: 24.07.2005 13:48
Beiträge: 2256
Wohnort: Wernigerode


Offline
:nuke:

Kev188 hat geschrieben:
Ich studiere das Fach Deutsch als Fremdsprache und habe somit ein wenig Einblick in die Fremdsprachendidaktik und das was sie kann und tun sollte.


Schreit das nicht nach einer Initiativbewerbung?


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: França (Wellington Wildhy Muniz dos Santos)
BeitragVerfasst: 17.01.2013 22:21 
Benutzeravatar

Registriert: 18.07.2004 20:02
Beiträge: 9890
Wohnort: Wijchen/NL


Offline
Kuhburger hat geschrieben:
@Guus
Hör' Dir die Pressekonferenz an - dann weißt Du, was ich meine... :wink:


Ich habe erst nach meinem Beitrag zurück geblättert in diesem Thread. Das hätte ich vorher tun sollen :oops:. Ich bekomme die Pressekonferenz irgendwie nicht hin, leider. Hatte aber im Nachhinein ein schlecht Deutsch redender Dolmetscher vermutet.

Also noch mal editieren:
Es muss nicht schlimm sein, wenn der Dolmetscher kein Deutsch als Muttersprache spricht. Im Normalfall müsste es er sogar Portugiesisch als Muttersprache reden, aber das setzt dann voraus das er sehr gut mit der deutschen Sprache zurecht kommt.

Solch ein Dolmetscher für eine Pressekonferenz hin zu stellen ist schlechte Öffentlichkeitsarbeit vom Verein. Portugiesisch ist auch nicht derart seltsame Sprache, dass es schwer wäre ein gut Deutsch redender Porugiese oder Brasilianer zu finden in Deutschland.


Zuletzt geändert von Guus am 17.01.2013 22:28, insgesamt 1-mal geändert.

Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: França (Wellington Wildhy Muniz dos Santos)
BeitragVerfasst: 17.01.2013 22:26 

Registriert: 02.07.2010 20:46
Beiträge: 15319
Wohnort: Quedlinburg


Offline
So ist es, Guus. Kannst Du die PK nicht vom PK-Thread (1. Seite) aus starten?

_________________
„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: França (Wellington Wildhy Muniz dos Santos)
BeitragVerfasst: 17.01.2013 22:44 
Benutzeravatar

Registriert: 18.07.2004 20:02
Beiträge: 9890
Wohnort: Wijchen/NL


Offline
Kuhburger hat geschrieben:
So ist es, Guus. Kannst Du die PK nicht vom PK-Thread (1. Seite) aus starten?


Ja, hab's jetzt hinbekommen.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: França (Wellington Wildhy Muniz dos Santos)
BeitragVerfasst: 18.01.2013 01:26 
Benutzeravatar

Registriert: 31.05.2005 13:48
Beiträge: 2287


Offline
Kev, guter Ansatz. Eine Anmerkung: Nir weil ein Spieler in Interviews seine "bevorzugte" Sprache spricht, heißt das nicht, dass er Deutsch nicht versteht oder spricht.


Nach oben
 Profil  
 
 
Ein neues Thema erstellen Dieses Thema ist gesperrt. Du kannst keine Beiträge editieren oder weitere Antworten erstellen.  Seite 4 von 59 | [ 1171 Beiträge ] | Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 59  Nächste


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Suche nach:
Gehe zu: