Uff, diesen Zusammenhang wollte ich nie herstellen, sondern das Gegenteil.
Ich kann erst wieder in die Kurve gehen, seit es die Ultras gibt.

Die Situation hat sich einschlägig verbessert als Fanhäuser und Container entstanden, die Zäune verschwanden und Ultras Orientierung suchenden Jugendlichen eine hippe Alternative zum Einstieg nach Rechts boten. Deswegen stehe ich grad fassungslos da, und sehe zu wie diese Errungenschaften aus dem Premiumprodukt entfernt werden.

Ich wollte damit auch eher sagen, dass es offenbar eine breite Masse gibt, die sich unter dem Banner eines gemeinsamen Ziels oder Leidenschaft relativ leicht dazu hinreißen lässt, im Stadion Seiten zu zeigen, die sie sonst nicht so an den Tag legen.
Das ist ja das, was ich mit Duldung meinte. Da es ja um Fußball geht und nicht um Politik, die hat ja im Stadion bekanntlich nichts zu suchen

Ich bin ab und zu doch ziemlich erstaunt, dass man nicht nur im Fanmag vernünftige Beiträge lesen kann. Was hier jedoch definitiv fehlt, ist das
Scheiß Eintracht Braunschweig
unter den ... äh, das sollte ich jetzt nicht hier schreiben? Ach so.
Edit sagt, ich sollte wenigstens kurz zum Thema beitragen: Ja, auch ich vertrete die Meinung, dass das Vorhandensein der Ultras definitiv die braunen Idioten ausm Block raushält.

@Gegenwind
Es scheint so, als hätte ich Deine Ausführungen tatsächlich missgedeutet. Das war nicht meine Absicht und schon gar nicht ein Stilmittel für eine eigene Argumentationskette. Tut mir leid.

Das sind schlimme Dinge, die Du da in der Fankurve erlebt hast und man kann nur hoffen, dass so etwas für immer aus den Stadien und der Gesellschaft vertrieben wird. Ich habe beruflich vor ein paar Jahren viele Berührungspunkte mit Opfern rechtsextremer Gewalttaten gehabt. Das war und ist wirklich furchtbar.
Trotzdem unterscheide ich persönlich nicht zwischen rechter oder linker Gewalt und hatte das Thema nur deshalb hier eingebracht, da einige Mitglieder der UB wohl im Vorfeld ebenfalls Straftaten begangen haben. Gewalt ist Gewalt und dagegen muss entschieden vorgegangen werden. Aus dieser Haltung heraus kann ich schon nachvollziehen, dass einige Personen der aktiven Fanszene aus Braunschweig beide Gruppen nicht mehr im Stadion sehen wollen.

Meine Intention der Beiträge war die, dass ich mit Euch den Zusammenhang zwischen "geschwächten" Ultragruppierungen und der Unterwanderung der Fanszene durch Rechtsextreme und Rechtspopulisten diskutieren wollte. Für Hannover mag derzeit solch ein Zusammenhang bestehen können. Die von mir genannte Haltung ""Unterstützt Ultras, damit kein Rechtsextremismus in Stadien Verbreitung findet" war nicht auf irgend ein Posting in diesem Forum bezogen, sondern auf Positionen, die ich in den letzten Wochen bei anderen Vereinen stärker wahrnehme. Ich stehe dem im Allgemeinen kritisch gegenüber, weil ich gar nicht genau abschätzen kann, wen ich damit eigentlich unterstütze und ob nicht auch hier eine falsche Instrumentalisierung stattfinden könnte. Ich sehe das eher als gesellschaftliche Verantwortung für alle Menschen und niemand sollte durch Politisierung von Gruppen davon entlastet werden. Darum geht es mir.

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"Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben."

André Gide

Im Prinzip hast Du völlig recht. Das erschließt sich jedoch aus den Beiträgen. Dieses "Scheiß" BTSV wurde aber mit Leben gefüllt. Und gehen nur wenige Tickets nach Peine Ost, kann man sehr sicher sein, das die Elite dieses braunen aBSchaums jedenfalls den Südbereich unseres Niedersachsenstadions betreten wird. Von "normalen" Fans kann man da nicht oder nur vereinzelt reden, da diese sich mit dem Pack der "Alten Kameraden" oder "fette Schweine" verbünden, sie als harmlos ansehen, weil sie von ihnen nicht auf die Fresse bekommen. Die wirklich normalen Fans werden die Tickets nicht erreichen und auch die Ordner sind kein Deut besser. Dafür sorgt schon die Geschäftsführung, denn wem werden denn die Sonderzüge zur Verfügung gestellt und sofort Platz im Gästebereich nebst "Befreiung von Unrat" geschaffen?

Wer nicht hüpft der ist Braunschweiger gewinnt eine ganz andere Bedeutung, wenn man weiß, wer sich da Zugang verschaffen will. Und einige andere Gesänge im übrigen auch.



Natürlich "könnte" es.
Wenn man Ultras als das begreift was es ist, nämlich eine (spezifische) Jugendkultur, dann weiß man auch, das in einer Jugendkultur ganz verschiedene Meinungen und Personen vertreten sind. Deshalb sollte man sehr genau hinschauen. Nicht in allem was sich Ultra nennt ist auch Ultra drin. An den CABS z.B. wird das schon recht deutlich. Aber eines ist sicher, eine klare Haltung gegen Rechtsextremismus ist ein Erkennungsmerkmal.
Und auch ich sehe das so, das es im Stadion in Bremen mit den Ultras die rassistischen Auswüchse nicht gegeben hätte (m.E. auch nicht die bzw. den Böller).

Viele verbinden den Begriff medial eingeheizt mit Gewalt, wer spricht schon von Kuttenträgern oder Hooligans. Und jedes Pyrobild in den Zeitungen wird mit Gewalt und Ultras in Verbindung gebracht.

Auch wenn der Link von Herr Rossi nicht ganz das aktuelle Thema betrifft, werden da schon sehr fragwürdige Äußerungen im Link getätigt und den Hooligans gar noch der Vorzug gegeben. Die seien ja kommunikativ und man kenne sich ja schließlich! Im Grunde Kumpels, die nach Feierabend ihr Bier gemeinsam trinken? Da könne es schon mal zu einem nicht ganz optimalen Einsatz kommen, um dann doch noch in einem Nebensatz zu erwähnen, das Auslöser die hohe Gewaltbereitschaft der Hooligans gewesen sei. Solche Ansichten fördern in meinen Augen eher Gewalt und Rechtsextremismus als diese zu verhindern.
Schaut man sich aber dann die Überschrift an, die sich nicht mal im Text wiederfindet- absolutes Nogo- hat man den Beleg dafür, zumindest aber den Eindruck, dass weder der Schreiber, wohl auch nicht der Verlinker und schon gar nicht der interviewte Beamte wissen, worüber sie bei "Ultras" reden.

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Dafür stehe ich gerne zur Verfügung. Vielleicht sollte ich doch an dieser Stelle auf die vorher angesprochene soziale Dimension eingehen.

Ein Fussballspiel ist keine reine Unterhaltungsveranstaltung. Ab dem Moment, wo man anfängt für eine der Mannschaften mit zu fiebern, erhält das Erlebnis weitere Nuancen. Es werden Emotionen erzeugt, die sich durch reines Beobachten einer Sportveranstaltung nicht mehr erklären lassen. Fansein befriedigt unser natürliches Bedürfnis identitätsstiftenden Gruppen anzugehören. Unsere "Urangst" bei Krankheit oder Alter nicht von einer Solidargemeinschaft aufgefangen zu werden lässt uns als Teil von einer solchen Sicherheit verspüren.
Nun leben wir in einer Zeit in der die natürlichsten Bande, nämlich die zur Sippe / Familie durch diverse zivilisatorische Prozesse für viele die Funktionalität verloren hat. Deswegen stillen wir unser Sicherheitsbedürfnis in Ersatzgemeinschaften wie Jugendsubkulturen, Parteien, Vereinen, etc., pp.
Eine Fangemeinschaft ist grade für junge Menschen ein sehr beliebte Identifikationsgruppe, da die Zugangsschwelle sehr gering (du musst nur auch dafür sein) aber in ihren Gemeinschaftsritualen sehr plakativ (Gesänge, Torjubel, Uniform) und durch ihre Größe sehr imposant ist.
Daher sind Fankurven Orte an denen sich Menschen versammeln die eine hohe Affinität für Gemeinschaften haben in denen sie aufgehen und Bestandteil sein können.

Sie sind daher per se Orte, die sich optimal eignen "Suchende" einzubinden. Dies haben rechte Rattenfänger erkannt und seit den frühen 80ziger begonnen gezielt in Fankurven zu rekrutieren und Rädelsführerpositionen zu übernehmen. Den Sippenpatriotismus auf nationalistische Gedankengut zu kanalisieren war nur ein kurzer Weg und der Rassismus in den Kurven wurde fester Bestandteil bei fast jedem Verein. Allerdings waren die rechten Strukturen zu der Zeit derart vom Mief der ewig gestrigen geprägt, dass sie für viele junge Menschen auf den zweiten Blick wenig zu bieten hatte. Sauerkraut und Marschmusik verloren mehr und mehr gegen Technoklubs in Punkto Wochenendgestaltung und der Zuwachs wurde rückläufig.
Inzwischen wurde die rechte Strategie maßgeblich verändert. Junge Nazischergen sind als solche kaum noch zu erkennen, da sie ihr Aussehen bewusst dem politischen Gegner anpassten. Aus Kameradschaften wurden Antiantifas und Rechtsrock ersetzte volkstümelde Trachtenabende.
Auch im Fussballstadion gab es Veränderungen. Der Repressionsdruck auf rechte Hooligans wurde nach dem Nivellvorfall bei der WM in Frankreich derart erhöht, das diese ihre offene Schlachten zu konspirativen Veranstaltungen in irgendwelchen Wäldchen wandelten. So verloren sie viel von ihrem Nachahmungsreiz. Nicht auffallen war die Divise. Daher wurde die Supporthoheit vielerorts an Leute überlassen, deren Interesse weniger in Gewaltexessen lag, sondern ihre Stärken mehr in kreativeren Gesängen, Choreografien und ähnlichen mit der "Konkurrenz" messen wollten. Da ihre Vorbilder international waren standen sie strikten Nationalismus im Widerspruch. Auf einmal wurden die Kurven bunter und auch für anders denkende zugänglicher. Aus dieser neuen Gemengelage definierten sich die meisten Kurven neu. Dies geschah in jeder Fanszene mehr oder weniger individuell. Daher gibt es heute Gruppen in den unterschiedlichsten Nuancen. Dies geht von aktiv antifaschistisch bis hin zu rechtsoffen mit diversen Abstufungen dazwischen.
Von daher sind Aussagen über DIE ULTRAS schier unmöglich, da sie sich an jedem Ort anders definieren.
Gemein haben sie aber alle, dass sie für ihre Mitglieder sinnstiftende Sippen sind, in denen sie sich als Gruppe fühlen können. Sie organisieren Fantreffs, Auswärtsfahrten erstellen Matrial für den Support und , und, und.
Ich möchte an dieser Stelle ganz bewusst nicht verschweigen, dass sie auch oft Riten außerhalb des herkömmlichen Rechtsverständnisses praktizieren, wie unangemeldete Pyro, sprayen und Fanutensilienraub z.B..
Sollte sie zum Opferlamm einer Sicherheitsdebatte werden, hinterlassen sie ein Vakuum. Und genau dort versuchen eben die neuen hipperen Rechten eben hineinzustoßen.

Das muss nicht überall zwangsläufig geschehen, aber die Gefahr ist da. Und das ständige Ignorieren dieses Umstandes ist nun mal der beste Nährboden für diese Saat.

Ich verstehe einfach die Arglosigkeit der Handelnden nicht. Wie kann man Fanläden schließen, SV´s verhängen deren anhängige Verfahren zu 70% eingestellt werden und Projekte wie das Fanhaus in ihrer Existenz bedrohen? Wer sich nur ein ganz klein wenig in Jugendarbeit auskennt, weiß das all diese Maßnahmen nix anderes zu folge haben, als ordentlich Wasser auf der Radikalisierungsmühle.

Wer diese Wall of Text durchgehalten hat, kann nun vielleicht nachvollziehen, welche Zusammenhänge ich sehe. Wer die Ultras aus dem Stadion drängt und keine Alternative im Angebot hat, muss eben damit rechnen, dass jemand diese Lücken schließen wird. Und meiner Befürchtung nach wird es nicht der Kleingärtnerverein Bemerode oder die Zeugen Jehovas sein.

P.s.: Um auch Erdinger gerecht zu werden: Schweig Eintracht Braunscheiss!

Danke für diesen Beitrag, Gegenwind. Deine Befürchtungen teile ich.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Klasse Beitrag, Gegenwind!

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BVB - Malaga am 09.04.2013:
Kronen-Zeitung: „Ein Spiel für die Ewigkeit"
Corriere della Sera: „Borussia mit dem letzten Atemzug"
Daily Mirror: „Der BVB ist wiederauferstanden von den Toten“

Kuba libre: Was? Was war das denn?

Ich teile Deine geschilderte Ansicht der Zusammenhänge ausnahmslos. Eine Zerschlagung von unpolitischen Fangruppierungen hinterlässt in jedem Fall ein gefährliches Vakuum, welches Rechtsextreme für Ihre Zwecke ausnutzen können und dies bereits schon mehrfach getan haben.

Diese Tatsache allein reicht selbstverständlich nicht aus, um eigene Ansprüche nach eigenem Fehlverhalten geltend zu machen und dies mit dem o.g. Risiko. zu rechtfertigen. Daher konnte ich Teile der Reaktion vom Verein durchaus nachvollziehen - andere widerum absolut gar nicht.

Ich bin mir nicht sicher, ob dieser Umstand wirklich ignoriert wird, so wie Du es schriebst. Das Problem ist die breite Heterogenität der Ultraszene. Als ich im vergangenen Jahr für ein paar Tage in Dresden war, konnte ich mir ein Zweitligaspiel von Dynamo im Stadion anschauen. Auch hier kenne ich die Hintergründe der aktiven Fanszene nicht wirklich gut, aber welche Personen dort unter dem Deckmantel "Ultras" aufgetreten sind, möchte ich lieber nicht beschreiben.
Jede Fanszene, die sich gegen rechte Tendenzen stellt, muss dabei vom Verein bestmöglich geschützt und unterstützt werden - ich denke, dass wir uns in diesem Punkt vollkommen einig sind. Die Glaubwürdigkeit einer Fanszene, die eventuell selbst Gewalt anwendet und/oder sich nicht an bestehende Regeln hält (nicht primär auf Hannover bezogen, sondern allgemein betrachtet), leidet genau in den Gremien, die für sie in der Zusammenarbeit am Wichtigsten wären.
Im Übrigen möchte ich auch hier nicht Verfassungsschutz, Polizei und Politik aus der Veranwtortung nehmen, wenn es um Unterwanderungen geht. Wenn ich den Schilderungen der UB aus Mönchengldabach Glauben schenke, dann sehe ich hier in erster Linie große Verfehlungen bei den Sicherheitsbeuaftragten sowie der Polizei, die jegliches verhindern hätten können - und zwar präventiv.

Nicht-radikalisierte Fanszenen können Unterwanderungen verhindern und sind immens wichtig für den Fußball und die Gesellschaft allgemein. Nach meinem bisherigen Kenntnisstand gehört die UB eher nicht dazu, weil sie durch ihre radikalen Taten sogar rechte Gewalt ins Stadion locken kann. Wenn solche Dinge in Straftaten enden, dann ist diese Gewalt ebenso ein gefundener Nährboden für Rechtsextreme. Hier sind wir wieder beim Problem, dass Fanszenen nicht gleich Fanszenen sind. Im Kern Deiner Aussagen bin ich jedoch - wie eingangs geschildert - vollkommen bei Dir.

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"Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben."

André Gide

Eigentlich würde sich hier eine gute Gelegenheit bieten, den Dialog zwischen Ultras und Verein wieder aufzunehmen. Denn am Ausgrenzen jeglicher rechter Tendenzen hätten beide Lager ausnahmsweise mal ein großes gemeinsames Interesse. Wie wäre es zum Beispiel mit gezielten Projekten gegen Rechts im Stadion, die der Verein aktiv fördert und mitgestaltet?
Es wäre zugleich Werbung oder zumindest gute PR für den Club. Auf Dauer kann es eh keine Lösung sein, den Fans Choreos und Transparente zu verbieten. Das ist zutiefst provinziell und letztendlich wesentlich imageschädigender als ab und an kritische Statements gegen Kind. Kein Statement gegen Rechts ist aber keine Alternative für einen Profiverein.

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Kronen-Zeitung: „Ein Spiel für die Ewigkeit"
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Kuba libre: Was? Was war das denn?

Das fände ich richtig klasse und würde ich komplett unterstützen.

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André Gide

Ich glaub, Kind interessiert sich nicht sonderlich für das Thema. Wenn der Verkauf von Shirts mit durchgestrichenen H-Kreuzen beim Spaß gegen Stumpf verboten werden, sagt das ja so einiges aus...

Ja, er interessiert sich nicht nur dafür, er macht sich offenbar auch keine Gedanken darüber, wohin das führen kann. Allerdings ist das bei anderen Vereinen ähnlich und schlimmer.
Die Geschäftsführung der Ostpeiner z.B. bezieht wieder einmal keine Position zu den Vorkommnissen in Gladbach. Diese fehlte allerdings auch auch seitens der Verantwortlichen in Hannover nach dem Spiel in Bremen.



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Ich fürchte das MK zu den Menschen gehört, bei denen der emotionale Funke nicht überspringt. Ich denke jeder von uns hat Leute im Bekanntenkreis die mit dem Phänomen Fußball und vor allem dem drum herum einfach nix anfangen können. Zu Beginn seiner Präsidentschaft hat er dies auch um un wunden zugegeben. Er sieht den Reiz seiner Aufgabe ein profitables Unterhaltungsprodukt zu bewirtschaften. Für ihn scheint emotionale Fanbindung eher ein Standort und deren Betreuung ein Kostenfaktor darzustellen.
Da ich seit längeren mein da sein im Berliner Exil friste habe ich ein Gegenbeispiel vor der Nase. Beim FC Union wird die emotionale Einbindung des Umfelds gepflegt und diese Synergien genutzt. So hat sich die Vereinsführung ihren Zugang zu ein sicherlich auch nicht unproblematischen Fanszene erhalten. Und das kann z.B. so aussehen:
http://www.youtube.com/watch?v=CiswsaGBa_Y

Ich gebe euch recht, dass unbedingt ein Dialog her muss. Mein Problem dabei, den Fans trau ich sowas zu. MK nach der Schließung des Fanladens leider gar nichts mehr.

Da muss man aber sachlich fairerweise dagegen halten, dass das offiziell ein "Fehler in der Kommunikationskette" war, dass diese Shirts also nie verboten wurden.

Allerdings könnte man vom Verein auch erwarten, dass beispielsweise Aktionen gegen Rechts im Stadion, wie beispielsweise das Spaß gegen Stumpf-Festival mindestens mal in der Pressekonferenz erwähnt werden, oder ein Hinweis in Presse oder Internetmedien erscheint, sowas bleibt nämlich in schöner Regelmäßigkeit, auch dieses Jahr wieder aus, was zumindest mal ein Anfang wäre. Selbst bei solchen Aktionen wird sich noch mit dem Stadionchef gezankt, ob den Bands dort kostenfrei eine Kiste Wasser hingestellt werden darf!

Von Fördern oder gar Mitgestalten ist 96 da weiterhin meilenweit entfernt. Deren Mitwirkung beschränkt sich nur auf "erlauben" bzw. viel mehr "nicht verbieten".

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Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

Das glaube ich Dir, aber auch der Verein bzw. seine Führung sollte sich ja weiterentwickeln und auch neue, vor allem bedrohliche Strömungen erkennen und entsprechend handeln, indem man z.B. bei anderen Vereinen guckt, was dort passiert. In etlichen Fangruppierungen anderer Clubs gibts ja ähnliche Probleme mit dem Wiedererstarken der Nazis und viele von denen ergreifen ja verschiedene Maßnahmen.

Mir fällt da zum Beispiel das Thema Sicherheitsdienst ein. 2 Flitzer und man denkt über einen Zaun nach, anstatt einfach mal den Sicherheitsdienst in die Pflicht zu nehmen. In Dortmund gab es neulich sogar den Fall, dass rechte Schläger den offiziellen Ordnungsdienst stellen und ihre Kameraden entsprechend reinlassen. Da wurde sofort gegengesteuert und neue Rahmenrichtlinien in der Kooperation erlassen. Ich denke schon, dass ein fähiger und seriöser Ordnungsdienst ein großer Faktor sein kann, ungebetene braune Gäste auszusperren oder massive und unkalkulierbare Polizeieinsätze wie auf Schalke zu verhindern.

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BVB - Malaga am 09.04.2013:
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Daily Mirror: „Der BVB ist wiederauferstanden von den Toten“

Kuba libre: Was? Was war das denn?

Kannst Du das bitte erläutern? Ich weiß von einem Beteiligten, dass der Verkauf nicht genehmigt wurde. Von einem "Fehler in der Kommunikationskette" hatte ich nicht gehört.
Ansonsten sind wir uns ja einig, was die Unterstützung solcher Aktionen/Events betrifft.
Es gibt sie eigentlich nicht.

Achso ich dachte es ging um die Einlasskontrollen, wo die Fanhilfe nachgehakt hatte.

Von einem Verkaufsverbot habe ich noch nichts gehört, hat es das echt gegeben? Das wäre ja glatt das nächste dicke Ding.

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Ich hatte das auf Seite 127 dieses threads schon mal erwähnt.
Es ging darum, dass die Shirts des Festivals so nicht verkauft werden durften. Darauf hin haben sie den Verkauf über einen der Künstler "gemaneged".
Wie genau das im Detail abgelaufen ist kann ich aber nicht sagen. Ich weiß nur, dass es da wohl arge Probleme gab.

Man sollte schon registrieren, dass auf dem Gelände des Eilenriedestadions das neue NLZ entstehwn wird. Der neue Bebauungsplan wird gerade von der Stadt Hannover erarbeitet, nachdem die Gespräche zwischen den beteiligten Vereinen und der Stadt abgeschlossen sind. Wenn Du auf dem Plan http://deepred96.de/coppermine/albums/userpics/10003/NLZ_Eilenriedestadion.jpg siehst, wirst Du keinen Fanladen, Fanhaus etc, erkennen. Das Clubhaus wird an die Stammestr. verlegt.

Bei den Stadionverboten muss man bundesweite und lokale Stadionverbote unterscheiden. Wenn ein anderer Verein ein bundesweites Stadionverbot ausgesprochen hat, dann kann auch nur dieser Verein das Verbot auch wieder aufheben.

Bei 96 wird in der Regel vor der Verhängung eines Stadionverbots eine Anhörung des Betroffenen durchgeführt. Auch bestehende von 96 ausgesprochene Stadionverbote werden geprüft, ob sie noch notwendig sind, wenn die Voraussetzungen sich geändert haben oder gegen Bewährungsauflagen ausgesetzt werden können.

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„Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.“

Jean Paul Sartre