der rote hat geschrieben:
Du machst es Dir zu einfach, wenn Du hier die Rollen vertauscht: es sind nicht die Umstehenden oder die Ordner, die es dem Pyrofreund ermöglichen müssen, seinem Hobby gefahrlos nachzugehen und die damit auch die Verantwortung tragen, wenn etwas schief geht. Man muss sich im Gegenteil eher fragen, wie verantwortungsvoll man handelt, wenn man Bengalos im Innenraum (drinnen? draußen?) einer Arena zündet.
Das meinte ich auch nicht. Ich wollte nicht sagen das man zur puren Anarchie wechseln sollte. Sondern ich wollte darauf hinaus wie anders die Situation ist wenn man es einfach nur nicht so extrem verfolgt wie zur Zeit beim Fussball, sondern es einfach nur gewähren lässt. So wie eben bei vielen Konzerten, beim Skispringen, an vielen öffentlichen Orten oder auch beim Fussball vor 2006.
Und damit ist noch nicht einmal die geforderte legal Situation gemeint, die das Risiko drastisch reduzieren würde und die Verantwortung regelt.
Das ist ein bisschen so wie beim Parken. Ich kann entweder Parkplätze schaffen und alle sind glücklich, oder ich sorg dafür das niemand parken kann und alle sind sauer weil alle falsch parken.
Repression ist nicht immer der richtige Weg. Im Gegenteil. Meistens führt die Gegenrichtung viel eher zum Erfolg.
der rote hat geschrieben:
Hannover 96 muss sich dem entweder fügen oder gerichtlich gegen die Anordnungen der DFB vorgehen. Letzteres bei Dingen wie dem Pyroverbot zu verlangen, halte ich jedoch für - wie sagtest Du so schön - eine sehr naive Wunschvorstellung.
Es gibt dennoch noch das kleine aber feine "wie". Da verhält sich kein anderer Verein so drastisch wie H96. Obwohl alle der selben Situation unterliegen. Man könnte auch genau so gut öffentlich seine 2-3 Sätze runterspulen das man sich damit nicht identifiziert, und intern dann trotzdem tolerieret oder zumindest akzeptiert. So machen es ja die meisten anderen Vereine.
Die Strafen sind verhältnismäßig auch NOCH lächerlich. Einmal schlechtes Wetter bringt mehr Umsatzeinbußungen bei den Einnahmen, eine einzige Gehalts- oder Ablöseverhandlung kann bei minimalem falschen Pokern schon mehr "Schaden" bringen.
Wenn die Strafen allerdings drastischer werden, und nach diesem Weg sieht es zur Zeit ja aus, müssen die Vereine sich was überlegen. Da gibt es nur zwei Möglichkeiten:
a) Fanszene komplett aussperren
b) Strafen für Vereine abschaffen
Bis auf H96 weiß aber jeder Verein dass das "Plus-Minus Verhältnis" bzgl. mit oder ohne Fanszene noch lange nicht erreicht ist und auch nur eine handvoll Vereine ohne überhaupt überleben könnten. Egal wie hoch die Strafe sind.
Womit wir wieder beim Thema wären. Alles andere als das abschaffen der Strafen ist absolut nicht zielführend.
Kuhburger hat geschrieben:
Es handelt sich um Sportgerichtsbarkeit nicht um Strafrecht. Kleiner Unterschied, aber wichtig. DFB oder hier DFL haben sich Statuten gegeben, in denen steht, dass alle Teilnehmer am Ligabetrieb sich der Sportgerichtsbarkeit unterwerfen. Haben alle unterschrieben die dabei sind. Somit ist die ganze Chose vertraglich geregelt.
Gilt übrigens auch für jeden kleinen Kreisligisten (hier dann DFB).
Also spielt sich der DFB (DFL) nicht auf, sondern tut was vorher vereinbart worden ist.
Richtig. Aber warum machen die Vereine das? Das ergibt doch noch weniger Sinn. Sie erlegen sich quasi selbst eine Strafe auf für Dinge sie nicht getan haben und verhindern können und heulen dann rum wenn sie eben bestraft werden.
Das soll dann das Problem von den angeblichen "Verursachern" (Pyro Zünder, Konfetti Schmeißer, Flitzer, Spruchbandhalter, Wunderkerzenzündler, Papierkugelwerfer und was sonst noch alles so bestraft wird) oder dem Rest des Publikums sein!? Die sind doch selbst Schuld, das ist doch ausnahmslos ein "Internes" Problem" Zwischen verein und Verband!?
Davon abgesehen wird ja immer wieder gefordert das man die Strafe vom Verein auf dem Täter
überträgt. Damit wäre es de Facto Strafrecht was der DFB sich rausnimmt.
Kuhburger hat geschrieben:
Abgesehen davon dass die Veranstalter (DFB/DFL und Vereine) die Verwendung von Pyrotechnik untersagt haben, verbietet es das Versammlungsstättengesetz und die Stadt Hannover. Folglich ist die Verwendung von Pyrotechnik im Stadion ohne behördliche Ausnahmegenehmigung und Zustimmung der Veranstalter nicht erlaubt.
Richtig, wenn es der Veranstalter erlaubt. Wenn H96 sagt "Bei uns dürfen diejenigen da und da das und das zünden" wäre es legal. Man könnte es ja auch zum Einlauf der Mannschaften auf dem Rasen machen lassen. So wie bei anderen Sportarten (Eishockey, Basketball) üblich. Das wäre logischerweise ebenfalls legal. Ganz ohne Gesetzesänderung.
Und nicht nur das. Es ist ja lediglich eine Ordnungsstrafe. Siehe das Beispiel auf dem Konzert. Wenn keiner Klagegeil ist und der Veranstalter (und somit die Security) toleriert, macht sich dieser nicht strafbar und der "Täter" wird nicht bestraft. Alles möglich. War beim Fussball ja fast 2 Jahrzehnte lang nicht anders.
Kuhburger hat geschrieben:
Ganz abgesehen davon dass die Zulassung der Pyrotechnik an sich gebunden ist an den bestimmungsgemäßen Einsatz. Diese Zulassung entfällt bei Einsätzen entgegen der Bestimmung nach Prüfverfahren.
Was ohne Probleme möglich wäre, wie diverse Gutachten (u-a. vom DFB selbst) oder auch von Pilotprojekten einiger Vereine bereits bewiesen wurde.
genius4u hat geschrieben:
Warum wird eigentlich immer wieder das Thema Pyro hochgekocht? Lt. Statuten ist es verboten. Einen Mehrwert für die Streitfrage "MK" zwischen und "alter organisisierter Fanszene" bringt es auch nicht. So what?
Ich mag es eigentlich auch nicht das es immer wieder auf das leidige Pyro Thema rausläuft. Aber in dem Fall ist es meiner Meinung nach nicht fehlplatziert, weil es ja um eine Lösung zwischen MK und Fanszene ging. Und wenn man da Pyro als Faktor einbringt (was ja ohne Frage notwendig ist), dann muss man für reelle Vorschläge auch die Hintergründe kennen. Womit man dann leider wieder beim ausgelutschten Pyro Thema ist.
Lüje hat geschrieben:
"Was ist, wenn doch mal was passiert?"
Der Zufall ist unser Feind? Warum muss diese Frage zwingend beantwortet werden? Würde man sie bei jeden Gegenstand, bei jeder Aktion, bei jeder Veranstaltung stellen,... es wäre alles verboten.
Gerade im Stadion. Jede Woche verletzen sich Leute auf rutschigen Treppen, durch geworfenen Becher oder andere Gegenstände, an Fahnenstöcken, wehenden Fahnen, Wellenbrechern, usw, usw. Da kommt zum Glück auch keiner auf die Idee es zu verbieten auf Grund der Frage "Was ist wenn". Obwohl es dieses "wenn" da sogar regelmäßig gibt!
Oder nehmen wir doch mal Silvester. Warum ist Feuerwerk da erlaubt? Was ist wenn doch mal was passier? Passiert nicht Jahr für Jahr jede Menge!? Trotzdem ist es erlaubt.
Und wenn hier Polemik unterstellt wird, betrachten wir das ganze doch mal extrem analytisch Sachlich. Beispiel "Silvester. Was ist Wenn doch mal was passiert?". Bei der Frage wer haftet, wer hat Schuld gibt es nur 4 Möglichkeiten:
1) Der Hersteller. Wenn z.b. die verifizierte Rakete durch Materialfehler oder billiges Material zu früh losgeht o.ä.
2) Der "Zünder". Bei unsachgemäßem Verhalten. Wenn er z.b. eine Rakete Horizontal abschiesst liegt die Ursache im Missbrauch.
3) Das Opfer. Durch fahrlässiges Verhalten. Bsw. in dem es mutprobenartig zu spät über die gezündete Rakete springt.
4) Der Zufall. Eine Verkettung unglücklicher Umstände. Hier fällt mir aber kein Beispiel ein bei dem nicht mindestens einer der 3 vorherigen zumindest fahrlässig gehandelt hat.
Haftungsfrage geklärt.
Warum sollte es im Stadion anders sein? Mit einer simplen Legalisierung hätte man alles gelöst. Man schreibt vor dass das Material CE geprüft sein muss und kann es dadurch das die Leute nicht mehr schmuggeln müssen kontrollieren. Punkt 1 geklärt. Man richtet "Pyro Zonen" ein, ähnlich wie "Splash Zone" bei Wassershows (Sea World o.ä.) oder bei der Blue Man Show. Wer sich da hineinbegibt weiß womit er rechnen muss und haftet selbst (von Stadion zu Stadion unterschiedlich, meist die ersten Reihen im Fanblock). Punkt 3 geklärt. Punkt 2 ist alleine schon dadurch geklärt das die Leute sich nicht mehr vermummen und es im Falle des Falles nachvollziehbar ist wer da nun am Werk war. Wobei hier ja sogar vorgeschlagen wird ähnlich wie bei Schwenkfahnen, Megaphone und Trommeln die Namen anzugeben, da braucht man nichtmal mehr eine Kamera.
Wäre also noch Punkt 4. Der berühmte Zufall, den man nicht abstellen kann. Aber was gäbe es da? Selbst in der heutigen Situation gibt es als einzige reale Gefahr: a) Missbrauch (werfen) b) schlechtest, tropfendes Material c) unsachgemäße Handhabung (direkt überm Kopf) d) Anrempeln o.ä.
Alle 4 Situation lägen faktisch bei NULL wenn es Legal wäre.
Die einzige wirkliche Gefahr die Bengalen in der heutigen Situation haben, ist ja der Missbrauch. Es befürwortet aber ja niemand das werfen von Bengalen (ebenso Böller, das Motto ist ja "alles was die Hand verlässt geht gar nicht"), genau so wenig wie jemand das werfen von Bechern oder Feuerzeugen befürwortet. Trotzdem kommt da niemand auf die Idee jeden der einen Becher in der Hand hält oder ein Feuerzeug in der Tasche hat als potentielle Gefahr einzustufen. Da schafft es jeder zu differenzieren. Warum nicht auch bei Pyro!?