Feiere heuer mein 30jähriges Jubiläum als Mitglied. omg, hoffentlich bekomme ich keine Anstecknadel

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Es ist kein Anzeichen von seelischer Gesundheit sich an eine zutiefst gestörte Gesellschaft anpassen zu können.

Jiddu Krishnamurti

Ein geschäftsführender Gesellschafter daf nicht mehr verdienen, als das Maximum seines "Lehrberufes"?

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"Die fußballerische Intelligenz ist die Grundlage, um einen sportartspezifischen Intellekt aufzubauen."
(Peter Grötaz Neururer)

Gratuliere.!!!

Da wirst Du natürlich geehrt, musst bei der JHV nach vorne treten und kannst von MK die Ehrung entgegen nehmen.

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Ich bin fussballfern und stehe dazu

Es ist empfehlenswert, Dinge nicht aus dem Zusammenhang zu reißen. Gerne darf ein Handwerksmeister Millionen verdienen.
Hier gehrt es um die "Aufrechnung" möglicher nicht gezahlter Bezüge als "geschäftsführender Gesellschafter" der Fußballgesellschaften. Im Übrigen geht es oben nicht um die Bezüge eines "Gesellen", sondern die einer Person mit erfolgreich absolvierter Meisterprüfung.

Meinetwegen kann sich Herr Kind 20 Mio. als Gehalt anrechnen, wenn das mit den anderen Gesellschaftern so vereinbart war.
Er ist ja ein anerkannter Fachmann und Fußballexperte.

Es geht doch eher darum ob das vereinbart war und deshalb anrechnungsfähig ist oder nicht.
Was das allerdings mit der Förderung des Vereins (e.V.) zu tun hat ist mir noch unklar.

Die DFL hatte da wohl auch einige Bedenken und wollte mit einem 78 Seiten Papier als Begründung den Antrag von Herrn Kind abschmettern.

Dem ist er leider durch Indiskretionen zuvor gekommen und hat den Antrag ruhend gestellt, sodass man seine Zahlen nicht öffentlich, sondern auch nur inoffiziell einsehen konnte.

Außerdem stört mich bei Herrn Kind, dass er immer wieder betont in allen Bereichen bei 96 ehrenamtlich tätig gewesen zu sein.

Das mag vielleicht für den Verein stimmen, denn da bekommt man nur Aufwandsentschädigung, aber für eine Kapitalgesellschaft von Investoren kann man nicht ehrenamtlich arbeiten. Das ist Kokolores, vor allen Dingen, wenn man sich dafür hinterher über 20 Mio. an Gehalt anrechnen lassen will, auf das man großzügig verzichtet hat.

Möchte mal wissen, wie die Partner Rossmann, Baum und Wilkening das sehen.
Die liegen wahrscheinlich seit Tagen auf dem Rücken und kraulen sich den Bauch vor Lachen über so viel D...........

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Ich bin fussballfern und stehe dazu

Um das abzukürzen: es wird definitiv im Jahre 1997 eine solche Vereinbarung NICHT gegeben haben. Auch ist die Annahme falsch, dass Gesellschafter willkürlich irgendwelche GF-Gehälter vereinbaren können, da ist das jeweils zuständige Finanzamt mit dabei.

Zumindest kann man als geschäftsführender Gesellschafter an Gehalt nicht mehr rausziehen, als es die Gesellschaft hergibt.

Da würde das Finanzamt hellhörig werden.

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Ich bin fussballfern und stehe dazu

Sehr schön herausgearbeitet, Leutz...

Anrechenbar im Sinne eines Verzichts und gemäß den Richtlinien der DFL dürfte nur die Tätigkeit für die Management (entfällt mangels Einnahmen) und für die Spielbetriebs KGaA gewesen seiin. Sämtliche anderen Firmen haben mit dem Vereins nix zu tun.

Die KGaA jedoch hat "nur" rund 24 Mio Gewinn gemacht im Zeitraum von 2005 bis 2016/2017. Wenn er sich da 40 Mio anrechnen lassen wollte, hätte er die KGaA in die Überschuldung getrieben bzw. deren Kapital aufgebraucht.
Das ist von vorn bis hinten ein stinkender Fisch.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Lieber Kuhburger,

das passt hinten und vorne nicht, weil du eine Bilanz-Größe (Eigenkapital) und eine GuV-Größe (Personalaufwand) miteinander vergleichst. Die kann man leider nicht so einfach in Relation stellen, da nur das Gesamtergebnis der GuV (sämtliche Erträge - sämtliche Aufwendungen) in das Eigenkapital in der Bilanz verbucht werden. (Es sei denn der Gewinn wird ausgeschüttet, das hat die GmbH & Co.KGaA (kgaa) aber in den letzten Jahren nicht gemacht.)

Dein Hantieren mit betriebswirtschaftlichen Zahlen ist leider hier schon mehrfach fehlerhaft gewesen. Wie du z.B. auf die 6,5 Mio. kommst, kann ich aus den Bilanzen aus dem Bundesanzeiger nicht nachvollziehen (ggf. hast du ja einen Post den du mir per PN verlinken kannst.)
Ich komme dagegen aus den Bilanzen der Jahre (2011-2017) auf eine externe Kapitalzufuhr von insgesamt 8 Mio. EUR aufgeteilt in den Jahren 2011 und 2012 bei der kgaa. Dazu ist eine Kapitalzufuhr in der Sales & Service GmbH & Co. KG (S&S) im Jahr 2013 von 12,5 Mio. EUR (Erhöhung des haftenden Kapitals) zu finden. Externe Kapitalerhöhungen entsprechen Einlagen von irgendwelchen Kapitalgebern. Wer diese Kapitalgeber waren, kann ich aus den Bilanzen zumindest auf die Schnelle nicht nachvollziehen. Diese gesamt 20,5 Mio. EUR sind aber schon mehr als die 6,5 Mio. die du angibst.

Zu deinen obigen Lohnsummen/Geschäftsführergehalt:

Die S&S hatte in den letzten Jahren einen Personalaufwand >2 Mio. EUR. Keine Ahnung, ob die für Kinds Gehalt waren oder nicht.


Auch wenn mir das nach diesem Post wahrscheinlich niemand mehr glaubt... Ich bin auch pro 50+1-Regelung. Und ich glaube irgendwie auch nicht an eine Förderung in Höhe von Kind genannt. Trotzdem sollte man ein wenig aufpassen mit den Zahlen mit denen man jongliert. Falsche Angaben stärken im Zweifelsfall nur die Gegenseite.

Übrigens halte ich es auch für unwahrscheinlich, dass die kgaa auf 24 Mio. Gewinn einschließlich 2016/2017 kommt. Allein 2016/2017 hat die kgaa einen Verlust von fast 12 Mio. EUR gemacht (Zweite Liga lässt grüßen). Damit müsste sie die Jahre davor 36 Mio. Gewinn gemacht haben...

Ich finde es gut , dass du die Zahlen aufdröselst. Hatte bisher auch keinerlei Lust verspürt mir die Zahlenwerke zur Gemüte zu führen geschweige denn diese zu analysieren.

Unterm Strich bleibt, dass Kind nur einen Bruchteil des tatsächlichen Wertes investiert hat. Dieses nicht in den Verein, sondern in seine Kapitalgesellschaften. Öffentlich stellt Herr Kind sich großspurig hin und stellt falsche Behauptungen auf. Welcher Fan kann das im ernst gut heißen ?

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Es ist kein Anzeichen von seelischer Gesundheit sich an eine zutiefst gestörte Gesellschaft anpassen zu können.

Jiddu Krishnamurti

Ich glaube dir das voll und ganz. Mit den Zahlen muss man öffentlich sehr vorsichtig sein. Man weiß es einfach nicht. Zahlenwerke für unterschiedliche Zwecke bieten zuviele Möglichkeiten. So können eine Aufstellung fürs Finanzamt und eine für Aktionäre 2 völlig unterschiedliche Dinge sein und beide dennoch formal korrekt.

Was wir aber wissen, ist das Herr Kind die Regularien für eine Antragstellung im Sinne der DFL und des Vereinsrechtes nicht erfüllt.

Danke dir für deinen kritischen Post.

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BVB - Malaga am 09.04.2013:
Kronen-Zeitung: „Ein Spiel für die Ewigkeit"
Corriere della Sera: „Borussia mit dem letzten Atemzug"
Daily Mirror: „Der BVB ist wiederauferstanden von den Toten“

Kuba libre: Was? Was war das denn?

Ich bedanke mich auch Janrik. Tatsächlich hat die KGaA ihren Verlust aus der Zweitligasaison mit Eigenmitteln gedeckt. Richtig ist: Bis zur Zweitligasaison hatte sie einen kumulierten Gewinn von etwas über 24 Mio erwirtschaftet. - Ich hatte das in einem früheren Post auch exakt so dargestellt. Sorry, für den Fehler.

Das Kapital der S&S jedoch kannst Du jedoch vollständig ausser Ansatz lassen. Hier steckt allenfalls Geld für eine potentielle Förderung der KGaA. Die S&S ist eine Finanzierungs- und "Abgreifgesellschaft" - so erhält sie z.B. auf jedes verkaufte Ticket, jeden verkauften Fan-Artikel eine Provision. Mit anderen Worten: Sie verringert damit den Gewinn der KGaA. Sie hat der KGaA auch Darlehn gegeben. Zuletzt 12 Mio für das NLZ. Nach Plan sollte die KGaA dieses Darlehn per 01.07.2017 zurückgezahlt haben.

Die von dir erwähnte Kapitalzufuhr von 8 Mio:

5 Mio stammen aus der Umwandlung einer stillen Beteiligung. Diese 5 Mio haben sie jahrelang in den Bilanzen mitgeschleppt. Die Umwandlung fand statt, nachdem der Verein nicht mehr in der KGaA war, wenn ich recht erinnere.

Tatsächlich neuer Zufluss stellten die verbliebenen 3 Mio dar, die dafür sorgten, dass die Beteiligung des Vereins an der KGaA von 25,Keks % auf 15,Keks % (genaue Zahlen hatten Herr Rossi und ich bereits früher hier eingestellt) sank. Ziemlich billig für eine (Mehr-) Beteiligung von knapp 10%, findest Du nicht auch?

Es bleibt also dabei: Ausschließlich das gezeichnete Kapital der KGaA liefert uns Zahlen für Spielbetrieb und evtl. Förderung. Und hier liegt Kinds rechnerischer Anteil eben bei um die 6,5 Mio.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Ich bin halt nicht der Meinung, dass man die S&S weglassen kann. Im Geschäftsbericht der S&S steht:



Quintessenz ist, dass die kgaa der S&S zu 100% gehört. Damit müsste die kgaa eigentlich vollkonsolidiert in einen Konzernabschluss der S&S gehen (Ich vermute mal, dass es da eine größenabhängige Ausnahmeregelung gibt. Ich bin leider kein Wirtschaftsprüfer o.ä.).

Damit hat die S&S aus wirtschaftlicher Sicht die hundertprozentige Entscheidungskompetenz über die kgaa. (Wie sich das mit 50+1 verträgt, weiß ich nicht.)

Somit ist aus meiner Sicht die kgaa quasi nix ohne die S&S. Daher kann man sie aus meiner Sicht da nicht einfach vergessen. Und die von dir angesprochenen "Lizenzgebühren"sehe ich da auch nicht als Gegenargument an. Ich bin da natürlich auch nicht Experte. Aber bei dem Wort "Lizenzgebühren" ist das Wort "Steueroptimierung" nicht weit. Da gibt der Gesetzgeber (in der ganzen EU) nun einmal total seltsame Möglichkeiten zu (Die Niederlande erhebt z.B. extrem geringe Steuern auf Lizenzgebühren wodurch gerade große Unternehmen extrem viele Steuern (legal) sparen können). Wichtig für Hannover 96 ist hier, dass die Gewinne der S&S vernünftig im Sinne von Hannover 96 eingesetzt werden...

Nachvollziehen kann ich das aber in den Bilanzen leider nicht wirklich. Mein Problem hier ist, dass man aus der Bilanz der S&S noch weniger raus lesen kann als bei der kgaa. Das Eigenkapital ist z.B. nur in zwei Positionen aufgeteilt. Man erkennt nicht, wie die Ergebnis-/Gewinnverwendung aussieht. Die Positionen sind auch nicht mit der GuV in Einklang zu bringen. Da kann ich schlicht nichts positives oder negatives erkennen.

Tatsache ist: Zahlungen der S&S an KGaA und Verein sind Förderung. Alles andere nicht. Das Eigenkapital der S&S kann nicht zur Bewertung als Förderung herangezogen werden. Sonst hätte Martin Kind auch nicht seine selbstlose Tätigkeit als Förderung ausweisen müssen, sondern hätte einfach die Kapitalausstattung der KGaA und die der S&S zusammenzählen können. Hat er aber nicht, weil es nicht ging.

Das wäre auch merkwürdig. Die S&S ist gewissermassen das Portemonnaie der Gesellschafter und stellt damit den Förderungsgeber. Das Eigenkapital der S6S stellt erst Förderung dar, wenn Geld fließt. -> Und selbst das haben sie vermasselt, indem sie Darlehn vergaben statt Eigenkapital (der KGaA als Empfänger) zur Verfügung zu stellen.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Janrik, die S&S war mal eine Auffanggesellschaft zur Sanierung des Vereins. Mittlerweile ist die S&S eine Holding und die KGaA ist eine Tochtergesellschaft mit mehreren Schwestern (siehe 96-HP). Da der Verein noch 100 % an der Komplementär-Management GmbH hält, ist die 50+1-Regel noch erfüllt. Um 51 % dieser GmbH übernehmen zu können, hat Kind einen Ausnhmeantrag gestellt, dem der Verein zugestimmt hat. Dieser Antrag ruht derzeit.

In Frankfurt hält der Verein die Markenrechte und erhebt dafür von der Kapitalgesellschaft Lizenzgebühren für die Nutzung. Von diesem Geld und den Mitgliedsbeiträgen lebt der Verein und der Breitensport. Das ist alles legal und testiert.

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„Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.“

Jean Paul Sartre

Pflicht zu Konzernerstellung besteht, wenn du an zwei aufeinanderfolgenden Stichtagen mindestens zwei der drei Kriterien erfüllst:
1. Bilanzsumme > 24 Mio. € (oder konsolidiert > 20 Mio. €)
2. Umsatzerlöse > 48 Mio. € (oder konsolidiert > 40 Mio. €)
3. Arbeitnehmer im Jahresschnitt > 250

In einem etwaigen Konzernabschluss der S&S darfst du die KGaA meines Erachtens deshalb nicht vollkonsolidieren, weil der Verein Hannover 96 über die Management GmbH den Geschäftsführer einsetzt (Control-Konzept). Aus diesem Grund hat die S&S eben nicht die Entscheidungskompetenz über die KGaA.

P.S. Sorry für den themenfremden Ausflug.

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Viva la libertad - carajo!

Hannover 96 = Scheißverein und jetzt DFL = Kleingärtnerverein. http://www.sportbuzzer.de/artikel/dfl-w ... ge-kritik/
Er muß einfach recht haben. Immer. Sicher. Die Zukunft mit Ihm wird rosig sein.

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96 ist nur noch eine 69....
electric drive = local no emissions

Blühende Landschaften, sachste?

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Wir müssen aufhören weniger zu trinken!

Jaa, Popcorn und Zuckerwatte in Endlosschleife. Man, hat der den Laden hier runtergerockt.
Schlimmer als Cryan bei der Deutschen Bank. Nur seine Boni, die Übernahme, hat er noch nicht bekommen. Schön...

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96 ist nur noch eine 69....
electric drive = local no emissions

Kind will es einfach nicht wahrhaben, daß er mit seinem Antrag vollumfänglich gescheitert ist. Und bei der DFL geht es eben ein wenig demokratischer zu. Bei 96 sagt Kind „Alles hört auf mein Kommando!“ und bei der DFL ist er Bittsteller.

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„Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.“

Jean Paul Sartre